История за чаем

В Советском Союзе день образования страны – 30 декабря 1922 года – никогда широко не праздновался. Дату вроде помнили, ей посвящали пафосные статьи-напоминания в периодике, которые не находили массового читателя: в предновогодней суете было не до газет. Надеемся, что подобная участь не постигнет заключительный материал проекта «История за чаем». В беседе с главным редактором «Зари» Игорем Гетманом принимают участие кандидат исторических наук, доцент Брестского государственного университета имени А.С. Пушкина Павел Романович и директор областного лицея имени П.М. Машерова Геннадий Иванчин.             [caption id="attachment_71756" align="alignnone" width="760"] Игорь Гетман[/caption]     [caption id="attachment_108031" align="alignnone" width="760"] Павел Романович[/caption]     [caption id="attachment_108032" align="alignnone" width="760"] Геннадий Иванчин[/caption]     Игорь ГЕТМАН:   – Уважаемые участники разговора, что такое Советский Союз лично для вас? Какие наиболее яркие воспоминания советской эпохи сохранила ваша память?   Павел РОМАНОВИЧ:   – Начну издалека, с краткого напоминания о том, что такое Союз Советских Социалистических Республик. В 1922 году Советский Союз – это всего четыре республики. РСФСР, Украинская ССР, Белорусская ССР и Закавказская СФСР. Затем была переформатирована ЗСФСР, из автономий Средней Азии были образованы новые союзные республики. К началу Великой Отечественной войны у нас было шестнадцать республик, после войны Карело-Финская ССР была преобразована в Карельскую АССР. С этого времени и до распада страны число остается стабильным – пятнадцать союзных республик. Огромное государство и по территории, и, что главное, огромное по своей роли в мировой истории.   Для меня как бывшего комсомольца и коммуниста важно прежде всего чувство советского патриотизма, искреннее отношение к празднованию Дня Октябрьской революции, Первомая, Дня Советской Армии. Мы гордились достижениями своей страны в политической, экономической, военной сфере. Советский Союз был одной из двух мировых сверхдержав, поэтому была гордость и за страну, и за народ, и за армию.   Геннадий ИВАНЧИН:   – Для меня это государство, где я родился, где пошел в школу. Именно те, школьные воспоминания, наиболее запали в душу. Советский Союз для меня – это ощущение стабильности и предсказуемости, осознание страны, которая смогла дать такие социальные гарантии, которые позволяли простому человеку, обычному гражданину чувствовать защищенность, которой так не хватает в современном мире.   Игорь ГЕТМАН:   – В различных текстах, касающихся нашего сравнительно недавнего прошлого, зачастую используется выражение «советская цивилизация». Насколько это оправдано?   Павел РОМАНОВИЧ:   – Однозначный ответ невозможен. Если употреблять термин «цивилизация», то что характерно для цивилизации? Сплоченность народов цивилизации в определенной политической системе. Также это сплоченность в области культурной, это достижения в социальном плане. То есть те процессы, которые объединяют народы и в конечном результате создают цивилизацию.   Возьмем, к примеру, историю СССР довоенного периода. Что Советский Союз тогда представлял собой в политическом, экономическом, культурном, национальном плане? Если взять, например, Среднюю Азию с ее Самаркандом, Хивой, Бухарой – это махровый феодализм. Свои особенности развития были у Закавказья, Башкирии, Татарстана.   Это был совершенно разный уровень социальных отношений. Единая цивилизация предполагает определенную унификацию и уж во всяком случае не подобное разнообразие. И самое главное – религия, которая во многом определяет психологию народа. У христиан она одна, у мусульман – иная. Поэтому сказать, что в то время существовала советская цивилизация, по-видимому, нельзя.   Возникшее значительно позже понятие «советский народ», я полагаю, несколько опережало действительность.   Игорь ГЕТМАН:   – Сегодня много говорят о том, что распад Советского Союза во многом был обусловлен тем, что изначально новое государство строилось на весьма непрочном основании, что принципы государственного строительства имели изъяны…   Геннадий ИВАНЧИН:   – Административно-территориальное деление Российской империи игнорировало национальные отличия. Ленин, зная традиции государственности народов, входивших в империю, их национальные устремления, предложил федеративный принцип создания новой страны. На тот момент это была оптимальная модель государства.   Игорь ГЕТМАН:   – В современной России Ленина подвергают критике именно за эту модель государства…   Павел РОМАНОВИЧ:   – Да, вопрос ставят таким образом: распался ли бы Советский Союз, если бы был построен на принципе автономий? Автономия ведь не дает право выхода. То есть по принципу США: штаты автономны, но права выхода не имеют. Отсюда и вопрос: может, распад был заложен самим созданием? Если бы был принят сталинский план автономизации, кто бы позволил выход из такой страны?   Игорь ГЕТМАН:   – Позволила бы политическая воля либо ее отсутствие. Слабый лидер позволит даже автономии выйти. Павел Степанович, вы уже поднимали тему советского патриотизма. Именно патриотизм сыграл значительную роль в спасении страны в годы Великой Отечественной. Почему он не сработал на очередном историческом витке?   Павел РОМАНОВИЧ:   – Устойчивую страну отличает патриотизм. Можно ли сказать, что все народы Советского Союза считали его своей Родиной? Вот вопрос!   В 1940 году советские войска вошли в Эстонию, Литву, Латвию. За год до войны и немецкой оккупации можно было сформировать у народов этих стран советский патриотизм? Они сохранили свои мононации, традиции, культуру, язык, то есть менталитет обособленности. Еще в 1970-е годы в приватных беседах латыши мне говорили: «Мы все равно уйдем».   То есть мы снова возвращаемся к различной психологии народов. Западная Украина, прибалтийские народы формируют массовые коллаборационистские формирования, десятки тысяч вступают в ряды эсэсовских дивизий. А это все здоровые мужики, которые уцелели даже в лагерях, вернулись, создали семьи. В итоге мы имели сотни тысяч людей, которые не считали СССР своей Родиной, хотя они и были меньшинством, но в нужный момент оказались меньшинством пассионарным.   Геннадий ИВАНЧИН:   – Я все-таки закончу мысль о разумности ленинской политики. Был опыт создания буржуазной государственности у ряда народов. Успешный, как у поляков, финнов, прибалтов, и неудачный, как у белорусов и украинцев. Но эти тенденции, вне зависимости от степени успешности, в целом показывали устремления и элит, и народных масс. Поэтому эту инициативу необходимо было перехватить, что Ленин и сделал.   Игорь ГЕТМАН:   – Коль уж мы завели речь об элитах. Можно ли сказать, что к 1991 году элиты были готовы к перехвату власти, возглавить национальные государства?   Павел РОМАНОВИЧ:   – Во всех республиках был сформирован слой гуманитарной интеллигенции, которая по определению является носителем национального самосознания, которая приходила к выводу, что их народы готовы к самостоятельному развитию.   Это в первую очередь характерно для Литвы, Латвии, Эстонии, Украины. Стремление было, но как развивать свои страны – не знал никто. Как большевики после гражданской войны. До середины восьмидесятых годов прошлого века, однако ни о каких национальных движениях речи не шло. Все понимали, что перспектив никаких нет. Запад не поможет, границы нерушимы.   Геннадий ИВАНЧИН:   – По большому счету, на примере Прибалтики была достигнута относительная гармония центра и национальных окраин. Советская власть платила Прибалтике за лояльность поддержанием более высокого уровня жизни.   Игорь ГЕТМАН:   – Насколько сильна ностальгия по советскому периоду? Кто сегодня ностальгирует?   Павел РОМАНОВИЧ:   – В какой-то степени ностальгирует старшее поколение, которое жило в этой стране и жило этой страной. Впитало ее ценности. Ностальгии нет у младшего поколения, которое живет в иной атмосфере. В какой-то мере я испытываю ностальгию по огромной стране, ее могучей армии, которой во всем мире никто не мог противостоять. Никто! Советский Союз одним своим гневным окриком останавливал конфликты в разных точках земного шара.   Если Советский Союз говорил устами своего министра иностранных дел Андрея Громыко «нет», то все понимали, что на обострение идти не стоит.   Геннадий ИВАНЧИН:   – Я просмотрел социологические исследования, которое проводил ВЦИОМ к 90-летию образования СССР. Были опрошены все социальные группы. Они подтверждают ваши, Павел Степанович, слова: молодежь не знает этот период и не испытывает ностальгии. Ностальгия присутствует у людей старшего возраста. Люди с высшим образованием ностальгируют меньше, чем люди без высшего образования. У нового поколения – новые герои и новые символы.   Игорь ГЕТМАН:   – Был ли крах СССР неизбежен? Если нет, то как можно было спасти ситуацию?   Павел РОМАНОВИЧ:   – Неожиданно общество для себя открыло, что партия неспособна решить национальные проблемы, поскольку считала, что национальных проблем в СССР нет. А по факту сбылось предсказание Солженицына, что достаточно поднести спичку – и вспыхнут национальные конфликты. Были реанимированы национальные обиды тридцатых-сороковых годов: репрессии, раскулачивание, депортации целых народов. Чтобы спасти ситуацию, было предложено политическое решение: референдум о сохранении единства страны.   Геннадий ИВАНЧИН:   – Семьдесят шесть процентов проголосовавших высказались за сохранение единой страны.   Павел РОМАНОВИЧ:   – Это давало право руководству страны навести порядок. Армия еще была одна и она подчинялась центральному руководству. Так что можно было прогнозировать относительно бескровное сохранение ситуации. Но на время. А дальше что? Мне трудно прогнозировать. Как дальше строить страну, не знал никто. Подготовленных кадров для радикальных реформ не было. В отличие от Китая, который такую элиту вырастил и оказался успешен в реформировании страны.   Геннадий ИВАНЧИН:   – Национальные элиты стремились к большей субъектности, к большей самостоятельности. Но с элитами центральные власти не работали. Это была проблема в первую очередь Горбачева, но он с ней не справился. Образно говоря, национальные элиты на общей фотографии хотели видеть себя, а не только московских вождей. Налицо было отсутствие гибкости, отсутствие реального обновления партийной элиты. Был колоссальный потенциал экономики, но система управления не могла обеспечить эффективность развития этого потенциала.   Но проект «Советский Союз» не был утопическим, это был реальный и реализуемый проект. И при ином стечении обстоятельств он был бы более успешен и долговечен.   Игорь ГЕТМАН Фото Александра ШУЛЬГАЧА

В октябре Брест вспомнил трагическую дату своей истории – восьмидесятилетие уничтожения нацистами еврейского населения города. Сегодняшний разговор не ограничивается событиями октября 1942 года. Он в целом о еврейском следе в прошлом Бреста и Брестчины, о неоднозначных нюансах межнациональных отношений в регионе, о том, что мы потеряли с исчезновением еврейской общины. С главным редактором областной газеты беседуют кандидаты исторических наук Андрей БОДАК, Анатолий МОЩУК и Евгений РОЗЕНБЛАТ.   [caption id="attachment_103219" align="alignnone" width="760"] Игорь Гетман[/caption]   [caption id="attachment_103216" align="alignnone" width="760"] Андрей Бодак[/caption]   [caption id="attachment_103217" align="alignnone" width="760"] Анатолий Мощук[/caption]   [caption id="attachment_103218" align="alignnone" width="760"] Евгений Розенблат[/caption]   Игорь ГЕТМАН: – Что представляла собой еврейская община Брестчины довоенного времени? Когда вообще появились евреи на Полесье?     Евгений РОЗЕНБЛАТ: – Известный великокняжеский привилей, дающий право селиться евреям на территории Великого княжества Литовского, относится к 1388 году. Именно с этого времени начинается так называемая внутренняя колонизация. Евреи расселялись по всей Западной Белоруссии. Здесь проходила граница между Польшей и Великим княжеством, а где граница – там оживленная торговля, которая является стимулом развития экономики.   Игорь ГЕТМАН: – В межвоенный период западнобелорусские земли вошли в состав Польской республики. Что в этот период представляла собой еврейская жизнь?   Анатолий МОЩУК: – По переписи 1931 года евреи являются крупным национальным меньшинством на территории кресов, около 10% от общего состава населения. В Бресте – 67%, Пружанах, Пинске – до 90%, в Высоко-Литовске – вообще 97%.   Территорию Западной Белоруссии этого времени можно рассматривать как крупный религиозно-образовательный центр. В еврейские учебные заведения – иешивы – стекались ученики со всего мира.   Евгений РОЗЕНБЛАТ: – Они занимали определенную нишу и эта ниша была оправдана. Еврейское население играло значительную роль в экономической, культурной жизни региона.   Анатолий МОЩУК: – Вы не затронули тот аспект, что еврейское население было в значительной степени политизированным, состояло в партиях и организациях коммунистического и социал-демократического толка.   Евгений РОЗЕНБЛАТ: – Но при этом оно, вопреки сложившемуся мнению, не стало резервуаром кадров для советской власти. Местных уроженцев поначалу старались не брать в партию и комсомол, даже если они искренне сочувствовали новой власти.   Игорь ГЕТМАН: – Мы плавно перешли к событиям тридцать девятого года. Идет, по большому счету, смена цивилизаций. Как новая действительность воспринималась еврейским населением?   Евгений РОЗЕНБЛАТ: – В основном позитивно. Но опять же это зависело от того, к каким социальным слоям относилось еврейское население. Конечно, та часть евреев, что принадлежала к группам, которых не любила советская власть, подлежала депортации. Но большинство активно участвовало в мероприятиях советской власти. Более того, поначалу евреи выступают вместе с белорусами против поляков, но затем возникает определенное непонимание и даже столкновения. Борьба за материальные блага, за определенные должности, бытовая неустроенность приобретала оттенок национального противостояния. Приведу простой пример. Тенью советской торговли всегда был дефицит. Время «первых Советов» – не исключение. И вот в местечко привозят товар, которого на всех не хватит. Евреи живут и работают в местечке, белорусы работают в поле. Они придут с поля только вечером, к этому времени обитатели местечка успеют весь дефицит раскупить. Вот вам и проблема с национальным колоритом.   Игорь ГЕТМАН: – Немецкая агрессия и радикальное изменение ситуации вызвали шок?   Андрей БОДАК: – События двадцать второго июня, мне кажется, воспринимались в Бресте в двух разных ипостасях. Почему? Коренное население уже один раз Вторую мировую войну встретило. Для него это не было таким шоком, как для восточников, которые столкнулись с войной впервые. На Брест бомбы посыпались 2 сентября 1939 года. Кроме того, Брест видел в том сентябре немецкую армию, сюда, в отличие от других западнобелорусских городов, немцы заходили. Тот, первый, заход многих жителей, в том числе евреев, лишил осторожности. По воспоминаниям, немцы образца тридцать девятого вели себя абсолютно миролюбиво. И поэтому многие местные расслабились, подумали, что ситуация повторяется. Конечно, получилось всё по-другому. А для «восточников» это однозначно были ужас и шок.   Войну ожидали. Руководящие работники втихую начали семьи отправлять и тому подобное. Здесь нужно учитывать психологический момент. Страна в том формате, который существовал, привыкла верить газетам и радио. И поэтому, с одной стороны, было осознание неизбежности войны, а с другой – присутствовало самоуспокоение, сообщение ТАСС от 14 июня и т.д.   Евгений РОЗЕНБЛАТ: – О ситуации с евреями в Польше в западных областях СССР знали, но многие не могли поверить. Полагали, что можно спастись трудом, выполняя приказы оккупантов.   Анатолий МОЩУК: – Многие считали, что от культурной, цивилизованной нации нет оснований ожидать чего-то свирепого.   Евгений РОЗЕНБЛАТ: – Плюс злую шутку сыграли позитивные воспоминания от периода кайзеровской оккупации, который пережили относительно легко. Ни зверств, ни безобразий никаких особенно не было. Мы работаем, нас не трогают – это была идея, которая из эпохи Первой мировой перекочевала в эпоху Второй мировой. Идея простая, как мычание коровы.   Игорь ГЕТМАН: – Антисемитская пропаганда была частью информационной войны. Была ли действенна?   Евгений РОЗЕНБЛАТ: – Это сложный момент. Я сам себе уже задавал подобный вопрос. Ответ на него дал архивный документ, который удалось раскопать. Содержание его таково. После окончания войны была послана целая группа политработников, перед которой была поставлена задача – выявить эффективность в целом нацистской пропаганды.   Игорь ГЕТМАН: – Где выявляли?   Евгений РОЗЕНБЛАТ: – На освобожденных территориях.   Игорь ГЕТМАН: – В чем был смысл мониторинга?   Евгений РОЗЕНБЛАТ: – Выявить, что из пропагандистских нарративов оказало наибольшее влияние на мировоззрение для последующей борьбы с последствиями нацистского влияния. Эффективность определялась по разным параметрам, в том числе и по антисемитской пропаганде. Парадоксально, но факт: именно антисемитская пропаганда оказала действенное влияние на деформацию мировоззрения. Мы можем на основании этого сделать вывод, что антисемитская пропаганда была достаточно эффективной.   Андрей БОДАК: – Действительно, в целом антисемитская пропаганда была действенной. Служба Геббельса даром хлеб не ела, там работали профессионалы по манипулированию сознанием. Но ни одна пропаганда никогда не даст плоды на неподготовленной почве. То есть приходится признать, что, несмотря на многовековое сосуществование с евреями, часть христианского населения исповедовала легкий бытовой антисемитизм.   Игорь ГЕТМАН: – Вспомним тех, кто спасал. Что заставляло людей рисковать собственными жизнями во имя спасения обреченных?   Евгений РОЗЕНБЛАТ: – Мотивация могла быть разной, от материальной до религиозной. Верующие часто воспринимали спасение евреев как свой христианский долг. В целом мы имеем массу примеров жертвенности.   Анатолий МОЩУК: – Все-таки большинство видело в гонимых в первую очередь подобных себе людей, а не евреев. Никакая пропаганда их не могла переубедить.   Игорь ГЕТМАН: – Масштабное историческое событие неизбежно обрастает мифами. Какие мифы в отношении Холокоста наиболее распространены?   Евгений РОЗЕНБЛАТ: – Миф о том, что евреи были богатые и они откупались. Не все евреи были богаты. Хотя деньги были, конечно, и в некоторых ситуациях они помогали выжить. Второй миф касается еврейского сопротивления. Якобы евреи не сопротивлялись, безропотно шли на казнь во главе с раввином и т.д. Еще как сопротивлялись! Были и восстания в гетто, и партизанские еврейские отряды. Кроме того, необходимо учитывать, что в самом начале оккупации айнзацгруппами были проведены чистки, когда расстреляли тысячи молодых мужчин, которые могли оказать сопротивление. В Бресте сопротивления действительно не было. Но кому было сопротивляться? Восемьдесят процентов населения гетто – дети, старики, женщины.   Еще один миф – о несметных богатствах, которые якобы находили местные жители после ликвидации гетто. Не забывайте: всё имущество евреев переходило в собственность рейха, присвоение каралось смертной казнью. Смельчаков было немного. Немцы были в вопросе собственности очень прагматичны и быстро отбили желание поживиться.   Игорь ГЕТМАН: – Какой фильм либо литературное произведение на тему катастрофы европейского еврейства можно рекомендовать к просмотру?   Андрей БОДАК: – Самый удачный фильм на эту тему – все-таки «Список Шиндлера». Он показал весь ужас эпохи, но без примитивного разделения на черное и белое. Неоднозначными героями показаны и Шиндлер, и комендант лагеря Амон Гёт. В неудачных фильмах нарушается чувство меры. Если палач – то злодей вселенского масштаба, если жертва – то святой опять-таки космической величины.   Евгений РОЗЕНБЛАТ: – «Список Шиндлера» – это хоть фильм и Стивена Спилберга, но все равно Голливуд…   Анатолий МОЩУК: – Я очень хорошо помню свой первый курс, когда вы демонстрировали этот фильм, тогда ваше мнение было другим…   Евгений РОЗЕНБЛАТ: – Может быть… Это был один из первых фильмов на данную тему и тогда воспринимался по-другому. Сегодня я выделил бы малоизвестный фильм Дмитрия Астрахана «Из ада в ад». Тяжелый психологически, но очень интересный. Не смотрели? Посмотрите все.   Игорь ГЕТМАН: – И последний вопрос. Как нам сохранять память? Какой формат наиболее приемлем?   Андрей БОДАК: – Когда говорим о периоде Второй мировой и о геноциде народов как неотъемлемой части истории войны, нам необходимо научиться перекидывать мостик из истории в современность. Чтобы у людей не складывалась иллюзия, что геноцид – это историческое прошлое, которое не может повториться. К сожалению, может...   Игорь ГЕТМАН Фото Валерия КОРОЛЯ